Grégoire Kueny

 11-05-2005 09:43
 De  Pavlina  Sujet:  Frissoner...
Eh bien votre définition du "naturel" me fait frissoner Gregoire (pour une fois je ne frissone pas de plaisir...) si je l'entend bien, cela veut dire qu'il suffit qu'un homme décrète que seul les yeux bleus sont dans l'ordre naturel des choses et donc tous les autres sont des monstruosités... C'est cela ? Excusez moi mais je suis un peu blonde parfois... Fred, je n'ai malheureusement pas une très bonne capacité de mémoire pour pouvoir citer ainsi de tête les versets de la bible mais je crois ne pas me tromper en disant que justement si !! La bible traite ces sujet là aussi... surprenant non ? Mais en ce qui concerne la contaception ce n'est qu'un pape (désolée de ne pas mettre de majuscule mais je ne leurs reconnais pas ce droit)qui l'a interdite... car de tout temps la contraception a existé que ce soit sous une forme naturel ou autre... C'est comme la chasteté des prêtre!! Vous allez aussi me dire qu'elle est dans la bible ?

 11-05-2005 08:36
 De  Fred  Sujet:  Oui mais
Tout n'est pas écrit dans la bible. Certes, ces textes sont inspirés et sont une référence. Le chrétien croit au Saint Esprit et à sa capacité d'éclairer les consciences de ceux qui ont reçu mission de conserver les vérités de foi. La bible ne parle pas de contraception parce que celle-ci n'existait pas. Je suppose que vous n'avez rien trouvé non plus sur le clonage et les OGM :-)

 10-05-2005 23:23
 De  Ulysse  Sujet:  mouai...
Je me permets d'apporter une petite rectification à la parole de ce cher Jean-Paul: le communisme de l'Union Soviétique n'est qu'une déformation et une mauvaise interprétation de l'idéologie marxiste par l'exégète du marxisme, Kautsky!attention à ne pas tout mélanger.Bonsoir

 10-05-2005 22:38
 De  nuage  Sujet:  scusez-moi
mais si je tiens compte de ce que vous dites, l'évolution de la nature sera donc considérée comme une monstruosité? parce que si ça se trouve un jour les hommes n'auront plus d'oreilles, plus de mains, juste des pieds..etc.. l'ordre naturel de la nature, ce ne sont pas les scientifiques qui peuvent l'établir, surtout pas eux seuls ! ni les prophètes, ni les religieux de toute sorte. L'homme seul peut retrouver ce qui est naturel, et il doit prendre garde à ne pas rendre naturel le monstrueux !

 10-05-2005 22:29
 De  gregoire  Sujet:  loi naturelle
Vous m'obligez à approfondir ma réflexion et à préciser ce qu'est la loi naturelle. Les hommes ont cherché dans la nature, dès l'antiquité, ce qui était juste : Nous tirerons le juste de l'observation de la nature", disait Aristote, et "Pour discerner la bonne loi de la mauvaise, nous n'avons pas d'autre critère que la nature" affirmait aussi Cicéron. En effet, l'ordre humain n'est pas un arbitraire; il ne s'agit pas de le créer, de l'inventer, mais de le décrire. L'homme doit lire dans l'ordre naturel pour légiférer (légiférer vient de lire). Le droit naturel n'est donc que l'ensemble des vérités directrices que la droite raison découvre par une sage et prudente méditation de l'ordre des choses et des êtres, expression de la volonté créatrice de Dieu. Quelques définitions très simples. L'ordre naturel est l'ordre des choses de la Création. Par "naturel", il ne faut pas entendre tout ce qui existe dans la nature (ou dans la réalité sociale), mais tout ce qui est conforme à la nature des choses, et en particulier à la nature de l'homme. Ainsi, la naissance d'un veau à cinq pattes n'est pas conforme à l'ordre des choses, ni même conçue comme naturelle : il s'agit d'une monstruosité - reconnue comme telle par les scientifiques comme par le sens commun - qui est en contradiction avec l'ordre naturel. D'ailleurs, certaines malformations congénitales peuvent être tellement contraires à l'ordre naturel, que les bébés qui en sont atteints, meurent très rapidement après leur naissance. La loi naturelle est la loi morale (naturelle) que l'homme tire des exigences de sa nature et de la nature des choses en général.

 10-05-2005 21:56
 De  Pavlina  Sujet:  Nature...
je vous en prie Gregoire, appellez moi Pavlina (mon véritable prénom) :)... ppffiioouu que de chose à soulever là ! Voue avez écrit ceci: "L'affirmation par l'Eglise des règles morales en ce qui concerne la contraception découle des lois de la nature; ces normes ne viennent pas s'imposer de l'extérieur, elles sont liées à la vérité de la sexualité.".. ok alors que penser de cette "nature" ? Pour l'avoir"étudié" (je vous rassure, j'étais sous de hauts préaux mais suis sortie des basses cours...)savez vous que mise à part quelques très rare primates et oiseuax le reste des animaux tuent les petitsjuste pour pouvoir s'accoupler avec la femelle ? Alors où est donc cette morale de la nature ?... Ppff bon excusez moi Gregoire mais là la fatigue se fait sentir donc je vous souhaites une très bonne soirée ;)(je repasserai plus tad :)

 10-05-2005 18:11
 De  grégoire  Sujet:  Réponse à Pavlina-luuna
Concernant la contraception il faut préciser que l'Eglise considère qu'elle est un acte contre-nature. Les arguments invoqués ne sont pas d'ordre confessionnels, mais s'appuient sur la loi naturelle. Cela mériterait une longue analyse. Quelques pistes... L'affirmation par l'Eglise des règles morales en ce qui concerne la contraception découle des lois de la nature; ces normes ne viennent pas s'imposer de l'extérieur, elles sont liées à la vérité de la sexualité. Il ya toute une démarche qui permet de déterminer qu'il existe une loi naturelle permettant de juger de la contraception. Saint Thomas fonde explicitement toutes les lois de la morale sexuelle sur l'amour et le service dûs par chacun de nous à ce qu'il appelle en propre termes : "le bien commun du genre humain". Saint Thomas écrit : "Plus une chose est nécessaire, plus il est important d'y observer l'ordre de la raison. Or, l'exercice de l'activité sexuelle est très nécessaire au bien commun qui consiste en la conservation du genre humain. Il est donc très important d'y respecter l'ordre qu'y prescrit la raison". Par ailleurs, si vous avez fait 4 ans d'études bibliques vous devez connaître ce passage de la Genèse: "alors Juda dit à Onan : Va vers la femme de ton frère, remplis avec elle ton devoir de beau-frère et assure une postérité à ton frère? Cependant Onan savait que la postérité ne serait pas sienne et, chaque fois qu'il s'unissait à la femme de son frère, il laissait perdre à terre pour ne pas donner une postérité à son frère. Ce qu'il faisait déplut à Yahvé, qui le fit mourir lui aussi". Le Pape n'est pas Dieu, mais le chef de son Eglise sur la terre. Le serviteur des serviteurs. Jésus a dit à saint Pierre et donc à tous les successeurs :"Et moi, je te le déclare : tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. » (Matthieu 16, 18-20). Quand aux décisions qu'il prenait elles étaient longuement préparées dans la prière et sa proximité avec le Christ. Bien cordialement.

 10-05-2005 18:10
 De  grégoire  Sujet:  Réponse à Pavlina-luuna
Concernant la contraception il faut préciser que l'Eglise considère qu'elle est un acte contre-nature. Les arguments invoqués ne sont pas d'ordre confessionnels, mais s'appuient sur la loi naturelle. Cela mériterait une longue analyse. Quelques pistes... L'affirmation par l'Eglise des règles morales en ce qui concerne la contraception découle des lois de la nature; ces normes ne viennent pas s'imposer de l'extérieur, elles sont liées à la vérité de la sexualité. Il ya toute une démarche qui permet de déterminer qu'il existe une loi naturelle permettant de juger de la contraception. Saint Thomas fonde explicitement toutes les lois de la morale sexuelle sur l'amour et le service dûs par chacun de nous à ce qu'il appelle en propre termes : "le bien commun du genre humain". Saint Thomas écrit : "Plus une chose est nécessaire, plus il est important d'y observer l'ordre de la raison. Or, l'exercice de l'activité sexuelle est très nécessaire au bien commun qui consiste en la conservation du genre humain. Il est donc très important d'y respecter l'ordre qu'y prescrit la raison". Par ailleurs, si vous avez fait 4 ans d'études bibliques vous devez connaître ce passage de la Genèse: "alors Juda dit à Onan : Va vers la femme de ton frère, remplis avec elle ton devoir de beau-frère et assure une postérité à ton frère? Cependant Onan savait que la postérité ne serait pas sienne et, chaque fois qu'il s'unissait à la femme de son frère, il laissait perdre à terre pour ne pas donner une postérité à son frère. Ce qu'il faisait déplut à Yahvé, qui le fit mourir lui aussi". Le Pape n'est pas Dieu, mais le chef de son Eglise sur la terre. Le serviteur des serviteurs. Jésus a dit à saint Pierre et donc à tous les successeurs :"Et moi, je te le déclare : tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ; et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. » (Matthieu 16, 18-20). Quand aux décisions qu'il prenait elles étaient longuement préparées dans la prière et sa proximité avec le Christ. Bien cordialement.

 10-05-2005 01:41
 De  Pavlina  Sujet:  Reflexion....
Eh bien... Bonjour Gregoire, j'espère que vous allez bien ? ah oui je suis luuna ;) Je m'étonne de cette reflexion du Pape... Et comment qualifie-t-il ses propres décisions ? Ne faisait il pas aussi partie de cette catégorie de gens là ? Je pense notament aux consignes qu'il donnait quand à la destruction systématique des arrivages de préservatifs dans les pays africains... Excusez moi mais le Pape n'était pas et n'est pas Dieu. Je suis croyante, eh oui étonnant non ? J'ai fait une étude biblique pendant 4 ans et je n'ai trouvé aucun verset interdisant la contraception... Donc pourquoi lui, comme d'autres déjà avant lui sont contre ? N'est ce pas là aller à l'encontre de Dieu ?